МУСИГИШЦНАСЛЫГЫН АКТУАЛ ПРОБЛЕМЛЯРИ
ОТ РЕДАКЦИИ
-
ИСТОРИК МУЗЫКИ
К.ЗЕНКИН
Михаил Александрович Сапонов. О ЛУЧШЕЙ ФОРМЕ ГЛОБАЛИЗМА
(Интервью вела А.А.Амрахова)
НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ САПОНОВ
РОМАН НАСОНОВ (Россия)
ИСТОРИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ ТЕРМИНА BEL CANTO.
Элеонора СИМОНОВА
КЛАССИЧЕСКАЯ МУЗЫКА В ФИЛЬМАХ СТЭНЛИ КУБРИКА
Сергей УВАРОВ

А.А.: Мне кажется, что Вы в свих работах нашли тот уровень постижения культуры (не нашей — иной, предстоящей нам), который позволяет нам и проникать, и проникаться её духом и понимать смысл всего происходящего там. Причём у Вас это происходит удивительным образом: Вы подходите к описываемому явлению со всех сторон и рассматриваете его на разных уровнях: фактологическом, эпистолярном. Это приводит в массе своей к пониманию, к выстраиванию именно смысла, но не содержания.

        М.С.: Это сложный вопрос, он уведёт нас далеко от тех «земных» и жизненных задач музыковедения, о которых я столь навязчиво пытаюсь вещать. Хотя я понимаю, за что Вы поддержали пафос близких Вам положений из некоторых моих текстов. Конечно же, самое интересное в свидетельствах далёкой эпохи — это не её буквальные сообщения (не «содержание» её текстов), а их скрытый культурный смысл. Он проступает, например, в способе их изложения и в тех невыговоренных тонкостях и нюансах, которые далёкая эпоха нам выбалтывает, сама того не осознавая.

        А.А.: Я смысл понимаю только как постижение не того, что узнаётся в тексте, а того, что при этом имелось ввиду (автором, культурой, эпохой).

        М.С.: Мы много десятилетий были приучены к дихотомии формы и содержания. Одно неотделимо от другого (писалось об этом много). Ведь в музыке ничего не зашифровано. Когда я учился в Гнесинском училище, была встреча с эмигрантом, композитором Александром Николаевичем Черепниным, (сыном Николая Черепнина). Такой был старичок очень интеллигентный, аристократического вида, и он сказал замечательную вещь: «Все говорят вот, музыка такая сложная, я её не понимаю, — но в ней же ничего не зашифровано. Разгадывать некий вербальный смысл не стоит: когда соловей поёт, вы что, понимаете, что он там поёт?»

        В этом плане проблема будет бесконечная. То, что звучит — это данность. Но, с другой стороны, мы нагружены мощной ношей исторических ассоциаций, которые к нам пришли из глубины веков. Ещё Жан Кокто говорил, что прекрасная музыка — это всегда музыка ассоциативная, несёт массу связей, они идут ещё из древности, с наигрышей пастухов. Всё это генетически вошло в наш слуховой быт и опыт. В любом произведении можно найти эти узнаваемые слои, как в археологии. Они сами по себе ничего не означают, но в каждой культуре связаны со своими звуковыми ассоциациями и вызывают свой ответ. Правда, у слушателя, приехавшего в Европу откуда-нибудь из Филиппин или Индонезии, эти ассоциации не возникнут. Он воспринимает красоту этой музыки в чистом виде. Музыка действительно свободна, она может восприниматься как некое сочетание снежинок, совершенной красоты кристаллов. Но часто многие детали нагружены ассоциациями: у одного это связано с песнями, которые пела бабка, у другого — с мотивом, который услышан на улице. Это проблема бесконечная, она слишком теоретическая. Я этим не занимался. У меня в этом вопросе философия более житейская: музыковедение должно приносить пользу своей культуре, — той, в которой оно находится, чтобы культура сохранялась, множилась. Чтобы все её достижения сберечь для грядущих поколений. Чтобы интересующаяся молодёжь знала, на что можно опереться. Поэтому я говорю об утилитарных вещах: этнографии, фонограммах, каталогах, собраниях сочинений, изданиях, комментарий к изданиям, — вот главное. А не создание концепций, — это должно быть на втором плане. Наша ошибка в том, что у нас на первом месте была игра ума, напластование теорий над фактами музыки. А рукописи выдающихся композиторов пропадают, что-то теряется, и настоящая задача уходит. Вот моя главная мысль и главная концепция развития музыкальной науки: музыковедение должно быть более прикладным — в высоком смысле этого слова. Оно должно служить национальной культуре, прежде всего. А когда всё это уже сделано (а это не будет сделано окончательно никогда) в свободное время заниматься выстраиванием любых теорий. Без них нельзя. Но теории вызовут интерес только у своего поколения. Следующее поколение начнёт насаждать свою интеллектуальную моду. А собрания сочинений и архивы останутся на века.

        А.А.: Вы меня изничтожили. Оказывается, я всю жизнь не тем занималась.

        М.С.: А я сам? Если бы я сейчас начинал, то занимался бы только текстологией, я бы погрузился в архивы. Есть столько ценнейших рукописей, которые лежат и никем до сих пор не востребованы. Да что говорить! У нас состоялся конгресс к двухсотлетию Глинки, был издан двухтомник по итогам конференции. Выступали специалисты из Санкт-Петербурга, которые говорили о том, что даже такие хрестоматийные вещи, как, скажем, «Арагонская хота», которая часто переиздаётся, печатается с неточностями. Оказывается, в рукописях написано одно, в изданиях – совсем другое! Мы не можем внятно донести то, что написал сам композитор! Глинка текстологически точно до сих пор не издан. Что здесь говорить? Это катастрофа. Я считаю, что настоящего музыковедения в России нет.

        А.А.: Вот это да! С этого места, пожалуйста, поподробнее.

        М.С.: Я себя тоже не исключаю, к сожалению. Большинство музыковедов в глубине души люди тщеславные. Генеральная установка: «Я создал нечто особое». Это нормально, вроде бы. ВАК требует: если ты себя считаешь учёным, что ты можешь предъявить? Какие новые положения, какие новые открытия?

        А что тебе скажет любой человек – слушатель концерта: школьный учитель, врач, инженер, человек, который пасёт овец, доит коров? Что есть у вас в национальной культуре, что вы сохранили? Что сохраняют архитекторы — понятно, это видно: здание реставрируют, чтобы оно не разрушалось. А кто этим занимается в музыке? Если материализовать всё лучшее, что создавалось в музыке в России, если реализовать метафорически, в пространственном виде, как архитектуру, всё то, что творится в музыкальной культуре, то у нас получится страшная картина: разрушенные церкви, обветшавшие здания, в которых свистит ветер. Такой был бы жуткий пейзаж. И между этими полуразвалинами ходят тщеславные музыковеды, которые создают концепции: каковы пропорции этого ветхого, покосившегося строения, какую теорию на этой основе можно создать? Но никто не бьёт тревогу, не призывает всё хотя бы восстановить в прежнем виде и в том же цвете. Никто не задумывается над тем, что необходимо сделать, чтобы здание не разрушилось, чтобы кирпич не упал. Увы! Полная катастрофа.

        А.А: Я начинала свою научную деятельность в Азербайджане, и там было следующее предписание: если ты берёшь тему исследования, то это должна быть только азербайджанка музыка. Тогда я считала, что это не совсем верная установка. Ведь всё познаётся в сравнении. Как можно изучать что-то своё, не имея в качестве образца для сравнения (отрицания или поисков аналогий) знания о том, как это функционирует в другой культуре или музыкальной системе? Я считаю, что это перегиб.

        М.С.: Нужно изучать свою культуру, но вооружась знаниями. Нужен научный задел.

        А.А.: Старые дефиниции в новых жизненных и культурных реалиях перестали быть актуальными. Никого ныне не интересуют терминологические нюансы в определениях интернационализма и космополитизма. И всё же существует некая неизбывная дилемма, которая, наверное, никогда не будет решена. Как национальной самобытности не скатиться в национализм с одной стороны и как противостоять тенденции ко всеобщей глобализации – с другой?

        М.С.: Когда я заявляю о том, что я сторонник изучения национальной культуры, то говорю не об изоляционизме. Мы должны взять у глобализма все его полезные, хорошие стороны: опыт иных стран, контакты. Естественное общение между коллегами. Как только верх возьмёт энтузиазм сохранения всех подробностей (даже на микроуровне) национальной самобытности, это естественно породит интерес: а как в другой стране? Как там это сделано? Как интересно, у них есть что-то похожее, но с каким-то новым нюансом. Нормальный здоровый национализм всегда с огромным интересом изучает другие национальные культуры, потому что это ему близко. Я бы актуальный лозунг сегодняшнего дня выразил так: «Националисты всех стран, объединяйтесь»! Это лучшая форма глобализма.